极品人生

标题: 何谓“懂”音乐？ [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2010-7-6 15:42
标题: 何谓“懂”音乐？
（注：本文是转帖，文章很长，但有启发性，部分观点不完全认同。）

常听见有人说：“我很喜欢音乐，但不懂音乐”。还听见有人说：“喜欢就行，别管懂不懂”。可见人们普遍认为，“喜欢”和“懂”是两码事。

“喜欢”，就是非常情愿。不用找任何冠冕堂皇的理由，无需上级领导的动员和号召，更用不着什么外在功利的驱动，为了某件事或某个东西，着了迷，丢了魂，茶饭不香，夜不能寐，哪怕囊中羞涩，也不惜血本自掏腰包。不用说，谈恋爱能到这份儿上。还有一件事，也能让人如此欲罢不能，就是足球。然而，似乎不会有人问，你懂不懂恋爱？或者，你懂不懂足球？我猜想，之所以无人提出这样的怪问题，其一，恋爱现象过于复杂，而且是非常私密性的领域，所以人们懒得去费神伤脑筋；其二，踢足球很难，可看足球赛却毋需培训。业余球迷谁不能侃两下足球？又有谁敢问，你懂不懂球？

可是，“懂不懂音乐”，却是个常被人提起的问题。谦虚的爱好者会连忙推说不懂或不太懂（虽然心里自认很懂），而自负的专业音乐家会认为这是个“小儿科”问题，不仅对之不予理睬，并且可能觉得这简直是对自己的不敬。可不是，足球场上有裁判明辨是非，但在音乐中又有谁来充当黑衣法官？何况，连有法可依的足球裁判都难得公正和有理，对音乐这种玄乎的艺术究竟谁有权来判断定夺呢？我们又凭什么相信这种权威呢？

或许，“懂不懂”这难题应该换个方式问。什么叫“懂”？“懂音乐”是什么意思？“懂音乐”的是哪种人？什么人才有资格称得上“懂音乐”？如果运气好，兴许能问出个所以然来。

追问到底，便不得不承认，“懂”还是“不懂”并非丁是丁，卯是卯，黑白分明，泾渭有别。谁敢宣称，真正或者完全懂得音乐？又有谁，会对音乐彻底无动于衷？我们所有人其实都处在这两端的某个地带上。你会点吉它，我爱听摇滚；这位喜欢古典音乐，那位成天哼哼电视剧插曲……原来，“懂”还是“不懂”只是程度上的差别——

但这最后一句话却不能再加上“而已”二字。尽管懂不懂音乐的差别无法精确度量，但是差别存在本身就是非常重要的。这样说的意思是，我们虽不必担心自己会被完全排斥在音乐之外，但却不能就此以为音乐的奥秘随时向每个人敞开着。世上没有人能够彻彻底底懂得音乐，但确实有些人懂得更多，或懂得更深。如果我们诚实，我们会承认，我们懂音乐总嫌懂得不够。因此，我们总是可以在现有基础上向更深一步的层面靠近。这有点象数学中的无穷大概念，可以无限增长，但永远不可能达到极限。常言说得好，艺术无止境。其实，懂音乐，或概言之，理解艺术，也永无止境。

作者: shinelb 时间: 2010-7-6 15:42
说到这里，我们弄明白了一点：懂不懂音乐，确实只能相对而言。对于初涉爱乐者，熟知贝五、贝九和柴六的普通乐迷也能算得方家里手；但对于资深行家，这顶多只算“万里长征第一步”。就是在行家中，也有类型和水平的差别。当然，人们的音乐趣味和癖好千变万化，我们有时很难在其中做出比较和判断。但懂音乐既然可以是个无限进步的过程，我们就可能找到某些原则和准绳。

读者您如果仔细，会察觉上文中已点到了懂音乐的一个要则。其实，“懂不懂音乐”这问话中的第一个含义就是，你懂得、知道或更简单明了——听过多少音乐？虽然很难保证，听音乐听得越多就越懂音乐，但听音乐很少就很难真正懂音乐，这却是可以肯定的。正如名副其实的美食家一定是一位尝遍各种美味佳肴的惯家，懂音乐的行家也准保是个古今名曲烂熟在胸的好手。既然烂熟在胸，可见听音乐光听过并不算数，更重要的是应记得。不仅记得乐曲的作者、名称、编号、创作年代……，而且更能记住音乐的“模样”——如主题、节奏轮廓、音响特质、心理感觉，等等。这后一方面的信息专属音乐内的事，能记得多少，能记住什么，人和人差别可就大了。有一些也算是搞音乐这行的，会唱或会奏，当然也识谱，可是脑子里音乐没储存多少，别说是冷僻作品，就连普通的“大路货”或稍稍超出自己狭窄专业的曲目也懵然无知。倒是有不少热心乐迷，自叹苦于短缺音乐专业知识，但他们的谈吐中所显露出的对作品及作品演绎的熟悉，简直会吓你一跳。到底谁更懂音乐？究竟何谓懂音乐？这问题看来确实值得一问。

音乐是门对手工技艺要求很高的艺术。不论哪个音乐行当，都有一大堆或一整套纯粹的技能训练来帮助学习音乐的人们来掌握所需的技能。典型的例子如供练习乐器演奏用的练习曲，有各种类型，不同的程度水平，想着法子让演奏者的手指有力起来，独立起来，灵活起来……所以学音乐讲究“童子功”，最好从小。这可苦了学音乐的孩子们。要命的是，只要从事音乐，谁也别想逃过技能这一关。除了小时候练手指头以外，长大了还必须完成识别和操纵音乐语汇的技能性训练：和声、对位练习，弄清移调乐器在总谱中的读法，不厌其烦地数小节为了对乐曲进行外科手术般的解剖……等熬过这一切，对音乐的自然兴趣在许多人身上反而减少或甚消失了。多么不幸！懂音乐了吗？可不是，懂了点。能奏几曲贝多芬甚至肖邦，知道什么叫属七和弦，奏鸣曲式分呈示、发展、再现三个部分，等等，等等。可听音乐会兴奋、激动吗？感到音乐是某种世上最奇妙、最珍贵的东西吗？真正对音乐迷恋吗？难说。于是看来，学了这么长时间音乐，还是只能算个似懂非懂！因为，仅仅用手指机械地复制音乐，或用理智去僵死地识辨音乐，而没有用自己的心灵去感受和领会音乐，算不得懂音乐。说到底，音乐是门艺术。而艺术需要我们全身心地投入，特别需要心灵的体验与感悟。

作者: shinelb 时间: 2010-7-6 15:43
由此我们得到一个看上去有点奇怪的结论：专业音乐人在是否懂音乐方面并不享有特权。有时，站在音乐门外的有识之士由于干脆不懂音乐的纯技术性机关，反而越过了这一障碍，用赤子之心、或用姊妹艺术的心得直接面对音乐的精神本质。音乐使他们颤栗，让他们狂喜，虽然他们并不知道为什么会这样。这之所以可能，是因为音乐虽说是一门技术性很强的艺术，但它又是最感官化的一门艺术。一旦音乐响起，它就绕开了我们的理智，拨动我们的神经，并直逼我们的内心。所以，文盲不可能成为文学爱好者，但不谙乐谱、不会弹唱的“音盲”却可以是个乐迷。

然而，如果象一般乐迷那样，只是绕开、而不是克服了音乐的技术障碍，音乐的诸多奥秘就会永远封闭。一个人可以听过很多音乐，知道很多作品，但如果不掌握音乐的技术语言，他就不可能走进音乐的内部，摸清音乐的肌理。懂音乐懂得很多并不能保证懂得很深。在这方面，专业音乐人可以自诩享有某种便利。当然，如果乐迷朋友不为音乐的技术磨难所吓倒，最后终于闯过了这道墙，那么就懂音乐而言，他（她）和专业音乐家就站在了同一起跑线上，而且不见得就会输给音乐家。因为假定其他条件相等，懂音乐能否懂得更多、懂得更深，全仗一个人对音乐的挚爱和痴迷程度。

于是，本文开头所谈到的懂音乐与喜欢音乐的区分，分析到最后便站不住脚了。所谓“懂”，在很大程度上就包含了“喜欢”；而“喜欢“则是“懂”的前提。懂不懂音乐？其实，就看你喜欢音乐到什么程度。

乐迷在对音乐的挚爱程度上不见得输给专业音乐家，因而没有理由认为业余爱好者懂音乐一定逊于音乐人。但反过来说，从乐者如果真是痴迷音乐的音乐家，而不是仅仅把音乐当职业的音乐匠，他（她）由于各方面的环境优势和条件便利，在懂不懂音乐这件事上与乐迷相比注定会是赢家。肖斯塔科维奇在回忆录里说，他的作曲老师格拉祖诺夫把一生全部都用在了对音乐的思考中。难怪他在上作品分析课时，讲到任何乐曲，从来都是在钢琴上立即弹出，用不着看谱子，因为那些音乐都在他的脑子里；也难怪他在喝得昏昏入睡时，还在喃喃问别人，喜不喜欢贝多芬的“Hammerklavier”奏鸣曲op. 106，并嘟囔着坦白自己受不了这个庞然怪兽。不消说，格拉祖诺夫受过严格而完美的音乐训练。但虽然这些小故事显露出他的超人记忆力和音乐技能，但更给我们留下深刻印象的是他对音乐的专注。这里，我又想到了有关俄罗斯另一位大音乐家的逸闻。说是有记者问斯特拉文斯基夫人，大师有何业余癖好。斯氏夫人想了一会儿，认真做答道，没有，只有音乐。

之所以举这两位音乐家为例，是想说明，只有克服了音乐的技术障碍，同时保持对音乐高强度的投入，音乐的广袤天地和深邃宝藏才会逐一显现。显然，我们不可能达到象格拉祖诺夫那样在音乐中如鱼得水的程度，一个人也很难如斯特拉文斯基那般对音乐全神贯注，但这并不要紧。重要的是我们从中得知，懂音乐不是件一蹴而就的便当事，它需要我们长时间心灵和大脑（或许还有手指）的共同努力和相互照应。我自己曾将此概括为，仅仅感受音乐而不思索音乐会失去音乐的真髓，仅仅思索音乐而不感受音乐便丢掉了音乐的灵魂。所谓感受，当指用最诚挚的心灵去体悟音乐；而思索二字，则意味着用充实的大脑去辨别和了解音乐。想懂音乐吗？两者缺一不可。

至于如何用心灵去感受音乐，或者说白一点，如何才能喜欢上音乐，我们的理智无法把握，我们的语言也无从说清。每个人都以自己独特的感性体验迎接着音乐，而音乐在每个人的感情世界中所激起的回响也音色各异。一句话，音乐对于每个人，可能意味着完全不同的心弦和音。喜欢音乐可以出于绝然相反的理由，但音乐是个好东西，只要喜欢就行，别管什么原因。

作者: shinelb 时间: 2010-7-6 15:44
心灵难以把握，但我们还是可以谈谈大脑。曾有人将我们对音乐的了解和知识分为两大类：一类是对音乐本体的知识(knowledge of music), 另一类是关于音乐的知识(knowledge about music)。在我看来，所谓懂音乐，就是不断在你的头脑中增加对这两类知识的储备。而这样做的前提是，一，你得真正喜欢音乐，否则，既浪费时间又浪费精力，而现在“时间就是金钱”，还不如去做点别的；二，最好识点谱，会件什么乐器，以便能从“里面”看看音乐，到底是怎么会事儿。

所谓对音乐本体的知识，是指那类只能通过音乐本身、无法通过其他媒介掌握的资源储备。小至调性、音阶，大至风格规范、思维体制，这其中的百般花样实在也够让你忙一辈子的。人们常说音乐是表达情感的。怎样表达？通过各式各样的音响组合。怎样组合？学问就在这儿。音乐并非如人们想当然认为的那样，是情之所至，自由抒发。就连象舒伯特这样音乐如同清泉般从他笔尖源源流出的作家，也是坚实富饶的传统和耳濡目染的训练才使他的天才成为可能。难就难在音乐的这些外行弄不懂的“门道儿”的确与人们周围的日常生活和外部世界较少或甚很少有明显的关联。音乐的语言有点象科学中的数学和哲学中的逻辑学，具有自己的一方天地和游戏规则，只在最抽象的意义上与我们的普通世界产生瓜葛。

说到这儿，普通乐迷朋友恐怕会有点气馁。但且慢。确实很少有人愿意并能够弄明白高深的数学演算或精妙的逻辑问题。然而音乐毕竟是音乐，如本文的上篇所述，作为一种最感官化的艺术，它能够绕开我们的理智，直刺我们的神经和心灵。这时，你的大脑并不一定能对音乐的种种进行和变化做出理智的分辨和鉴别，但你的全部身心却能够对音乐的这些进行和变化做出反应。因此，懂不懂音乐并不看你能在谱子上认出哪儿是第一主题或哪儿是属七和弦，而是看你能不能对实际的音乐产生敏锐、恰当、强烈而又细腻的心理感应。这也就是为什么业余乐迷不谙乐谱、不会乐器也能闯进音乐大门的原因。如果你真的有心并经常听音乐，音乐的许多语法惯例和词汇组合便会自动潜入你的脑海，久而久之，你会形成某种无法言传的反应机制，一旦音乐响起，你会很自觉地领会这音乐的内涵，你会觉得“听懂”了音乐。由此可见，有关音乐本体的知识掌握其实主要就是指对音乐语言的心领神会。贝多芬“命运”第一乐章走到四分之三当口时，你可能会觉得音乐经过艰险的跋涉似乎重回故土，但乐队的咆哮和随后双簧管的尖声哭泣却又让你感到这不是一次简单的重复，而是一次高度戏剧化的转型。其实你已经听懂了这里的音乐，虽然你可能并不知道这儿是一个被称作“奏鸣曲式再现部”的部位。

但是，如果你确实知道这里是再现部的开始，而且听出贝多芬在此用独具匠心的手法对原有的音乐材料进行了全面的改写和重新解释，你对“贝五”就懂得更深了一层。理性的认识或习得的知识可以帮助我们更好地心领神会，而不是相反。懂音乐的程度之所以有深有浅，很重要的一个关键就在这里。有些极端论者非常相信“心灵”的力量，他们想当然地认为音乐只对“心灵”说话，理智的参与会破坏音乐感受的鲜活生动。实际上，特别是对于某些大型、复杂的音乐作品，如果不知道音乐的惯例和表达规范，你就会掉入音响的汪洋大海中晕头转向。比如说，如果不熟悉奏鸣曲式对主题辩证发展的要求，你便无从了解交响曲的力量和雄浑来自何处；又比如说，如果你不知道协奏曲中独奏和乐队的关系，你就无法理解为何肖邦的钢琴协奏曲虽然中听，但却算不得协奏曲中的上品。绝对的心灵派否认音乐中的智力维度的存在。他们没有意识到，这样做，不仅歪曲了音乐的根本性质，而且剥夺了人们进一步理解音乐的机会。

懂音乐，确实需要良好的直觉。但仅仅依仗直觉而没有理性的帮助，对音乐的理解就会停滞不前。上文已谈了很多，实际接触音乐乃至从事音乐（西人俗称making music）是绝对必要的，因为这能使我们从内部体验音乐，而这种经验是任何其他东西都不能替代的。但同时也不要忘了，应时常换个角度，从外部环境和背景氛围的大视角反观音乐。从这里所得到的，即是所谓的“关于音乐的知识”。这类知识不同于“音乐本体知识”，它更多涉及的是音乐之外、却与音乐戚戚相关的历史脉络与文化上下文。不要小看这些音乐之外的知识，因为它能使我们“听”到远远超过音乐本身的丰富泛音。正如一位眼光敏锐的侦探能从细微的蛛丝马迹中探寻到复杂案情的神秘踪迹，一位经验老到的智者能从音乐中听到多少旁人难以察觉的历史回声和前人心灵的踪影？！

作者: shinelb 时间: 2010-7-6 15:44
也许不太有人注意，我们的音乐外部知识储备实际上默默地扮演着我们的听觉导游，因而对懂不懂音乐发挥着极其重要的作用。随手举一个反证。你打开收音机，电台正在播放一首你不熟悉的乐曲。于是，你兴致勃勃地从半当中起听完了整个作品。你这时一定很急切地想知道，谁是作者？然而，播音小姐甜甜地告诉你：“本次节目就播送到这里。下次再见。”（不幸的是，这是我们电台的惯例）。你在扫兴和失望之余问问自己，懂不懂这作品？你不得不承认，不算懂。不知道作曲家，不知道创作时代，你就无法调整自己的听觉期待，因此也就无法做出恰当的审美判断。当然，这是个极端的个案。但它很有力地说明，没有相关的音乐背景知识作依托，对音乐的理解会陷于瘫痪。有的时候，音乐之外的因素与音乐之间的关系极其密切，例如，贝多芬的耳聋之于他的创作；布鲁克纳的朴素信仰之于他的交响曲；苏联文化界的风云起伏之于肖斯塔科维奇的音乐；等等。此时，对音乐之外的知识了解便成了进入音乐的前提保证。（完）

作者: fengni 时间: 2010-7-6 20:25
学习了，另外我看了中央音乐学院副院长周海宏教授“走进音乐的世界”专题讲座，感觉受益匪浅。

周教授的讲课视频网址http://you.video.sina.com.cn/b/17408722-1566142904.html和讲稿网址

http://www.360doc.com/content/10/0316/01/58063_18937271.shtml

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作者: 清兵 时间: 2010-7-6 20:37
fengni推荐的这个讲座真的非常好，一口气看完了。深得我心！哈哈，推荐大家都去看看。

作者: 清兵 时间: 2010-7-6 21:23
看完讲座，意犹未尽，去卓越买了周海宏一本书……

《音乐与其表现的世界》。

记得在《宋诗选注》杨万里一节，钱钟书提到，当时的诗人，看前辈大诗人的作品太多，举目则是前辈的名句，没办法自己有体验和感触，所以杨万里首先是让心灵跟自然尽兴沟通，揭开与自然之间的这层膜（大概意思）。我看了周海宏的演讲，觉得也不脱这层意思。值得体会。

作者: shinelb 时间: 2010-7-6 22:07
我也看完了，比较大的感触：艺术可以强国。但整个讲座比较肤浅，一些有争议的音乐方面的问题都没谈，也许不适合在这样的场合谈。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-6 22:36
本帖最后由狗儿念经于 2010-7-6 22:41 编辑

我也看完了，比较大的感触：艺术可以强国。但整个讲座比较肤浅，一些有争议的音乐方面的问题都没谈，也许不适合在这样的场合谈。
shinelb 发表于 2010-7-6 22:07

俺也没觉得艺术一定可以强国，意大利人一战、二战都遇战皆降，基本上如此，投降后就回去听歌剧了

，二战时武装到牙齿的意大利人甚至被埃塞俄比亚黑人用最原始的武器打得丢盔弃甲！

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-6 22:38
号称最坚固的马奇诺防线更成为法国人永远的笑话！嘿嘿。

作者: 清兵 时间: 2010-7-6 22:55

我也看完了，比较大的感触：艺术可以强国。但整个讲座比较肤浅，一些有争议的音乐方面的问题都没谈，也许不适合在这样的场合谈。
shinelb 发表于 2010-7-6 22:07

师傅领进门，修行在各人。我还是自己去寻找体验。人家说的，毕竟还是人家说的，再深刻都是人家说的。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-6 23:07
本帖最后由狗儿念经于 2010-7-6 23:10 编辑

师傅领进门，修行在各人。我还是自己去寻找体验。人家说的，毕竟还是人家说的，再深刻都是人家说的。
清兵发表于 2010-7-6 22:55

感动是最重要的，然后学习是自己的事，其实很简单，讲再多听的时候没感应等于零。有句话：天才教不来，庸才教不会。伟大音乐家们都不是教出来的，至于我们这些听者，既非天才大概也算不上庸才，能喜爱古典音乐（其实听什么音乐有心得的都算）已可归入中间状态，所以只有我们需要学习，但前提是你得首先有感动，不然会言不由衷地吐出一大堆废话。

非常同意清兵兄所言，修行绝对在己！论坛以及一切途径的交流只是相互引导和启发而已。

作者: 旱天雷 时间: 2010-7-6 23:45
“懂”与“不懂”总是相对的。
在听音乐时只要有所感动，就可以说“懂”了。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-7 00:40
音乐也许和文学相通吧，只是音乐太抽象了，我借文学做个比喻：
文学里有哲学、有议论文、有小说、有散文、有传记、当今还兴起了颓废派，就是以失望、落寞、厌世、消极为主要表情的文学作品。
读者坐在阅览室内，各自都在看着感兴趣的书，每个人最终都有“一本”可以理解的书。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 05:46
这个讲座在前面有一个地方稍微谈了谈有关汉斯立克的问题，但他马上避开了。
可能这个古典音乐入门的讲座不方便谈汉斯立克。
其实学习音乐，汉斯立克的一些思想和观点才是真正经典的对古典音乐的阐述。
如果大家想深入学习音乐。一定要看《汉斯立克》。
举个例子，汉斯立克的理论会谈到音乐的本质，自律论和他理论的一些问题。

作者: 清兵 时间: 2010-7-7 08:26

郁闷，看了shinelb的帖子，赶紧去卓越当当找汉斯立克的书，但是居然都没有货。郁闷郁闷……

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 08:36
清兵兄：汉斯立克这部著作叫《论音乐的美》，你可以在网上看看介绍。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 08:49
汉斯立克这部著作《论音乐的美》，在今天在国内仍然不为很多守旧派所接受。
这与唯心论和唯物论有关。
但她在西方影响非常深远。
今天思想比较解放了，认可汉斯立克的人也越来越多。

作者: 清兵 时间: 2010-7-7 09:03
这本书，两边都缺货。2003年出了一次就没出了。网络上有不少关于这本书的论文。不过水平参差。参考性不高。
两个月没去买书，再去看了一下。竟然发现出了几本重量级的新书，非常兴奋了，赶紧下单，哈哈。

作者: mm33 时间: 2010-7-7 11:06

俺也没觉得艺术一定可以强国，意大利人一战、二战都遇战皆降，基本上如此，投降后就回去听歌剧了，二战时武装到牙齿的意大利人甚至被埃塞俄比亚黑人用最原始的武器打得丢盔弃甲！
狗儿念经发表于 2010-7-6 22:36

非常赞同！前两天看到办公室的“垃圾”杂志介绍宋徽宗的书画艺术，其本人的艺术造诣不可不谓不高、推广艺术力度不可不谓不大，但似乎并未强国。印象中，越是热衷艺术的君主，似乎都没什么治理好国家的。

如果音乐需要通过阅读文字来“懂”的话，会不会被码字的自我理解“歪曲”了呢？毕竟音乐不是一种可量化的哲学。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 11:14
你们可以看看六楼那个链接，你们觉得有道理吗？

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 11:32
汉宝德教授是台湾著名的建筑家，在台湾当代建筑界有着举足轻重的地位，他设计过许多台湾知名的建筑，很好地融合了传统中国式风貌于现代建筑中。在文章里，著者结合自己２０年的教育经验，花了大量篇幅探讨了美育的核心问题：全民艺教。从最接近生活的美感出发，自日常随处可见的杯子器皿谈起，深入浅出地谈到借艺术教育提高国民的艺术素养，提高产品设计能力从而提高国家的竞争力。作者认为：国民的审美能力与国家的竞争力息息相关。以中西方产品的竞争力为例：我们的工业基本上是为西方人的工业服务，牛肉被他们吃了，我们不过喝口汤而已。差距在哪儿？在于是否拥有产品的内在品质——美感。“我每次拿起一条领带就不禁感叹，西洋人做一条领带几乎可以卖到中国人一套衣服的价钱。为什么？就是美的价值。美是今天的文明向上攀升的目标。”西方现代工业产品的水准不是由西方传统自然传承而来，他们同样面对产业转型的问题。为克服转型期的困难，他们求助于艺术教育。如欧洲与美国花了至少一个世纪，通过国民教育来完成这一转型的过程，实在值得我们参考。
英国：１８５１年伦敦世界博览会上，英国的工业产品被视为低俗、粗鄙，无法与法国或德国的产品相比。会后英国政府与学术界进行了反省，重新调整了国策。从此，英国的公立学校里，艺术教育成为重要的学科，其教育目标中，图画的能力被视为基本修养。维多利亚时代的英国把艺术教育的目标分为两部分：一部分对制造业的工作群；一部分对帝国的民众。这说明当时的教育家知道生产者应有一定的品位水准，消费者也要有同样的品位，才构成工业社会完整的产销体系。美国：先设立艺术师范学校，培养专职艺术教师。１８７０年，麻省通过了图画法案，超过五万人口的市镇，对成年男女及儿童实施强制性的图画教育。德国：２０世纪２０年代则有包豪斯的成立，结合了艺术与设计的教学，把工业产品的艺术化推上高潮，造就了德语国家几十年在工业艺术界领先的地位。换句话说，工业生产造就了帝国主义，帝国主义认识了全民教育的重要性，教育家体悟到艺术教育对工业生产的价值。所以中国的制造业要能具竞争力，脱离代工的卑微地位，非把基础建立在全民美育的基础上不可。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 11:36
另外。我要说：“强国”和“救国”是不同的。

作者: mm33 时间: 2010-7-7 11:58
本帖最后由 mm33 于 2010-7-7 12:02 编辑

不能强国的，何能救国！

谈音乐、讲修养，个人行为，没什么必要动辄就与国家那么大的事挂上钩。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 12:10
不要介意，不要整天听音乐，对国家问题也要思考。
一个人的精力是有限的，对音乐越痴迷，
对其他问题思考就越少。

强国和救国是两个概念。
艺术可以强国，但不能救国。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-7 12:22

不要介意，不要整天听音乐，对国家问题也要思考。
一个人的精力是有限的，对音乐越痴迷，
对其他问题思考就越少。

强国和救国是两个概念。
艺术可以强国，但不能救国。
shinelb 发表于 2010-7-7 12:10

世事不能绝对，就像肖斯塔科维奇这样的音乐家，他在二战时期的重要创作，高度凝聚了人民抗争的决心和勇气，也算曲线救国的最好例证。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 12:28
我再谈谈强国和救国。
举个最通俗易懂的例子：
汉宝德教授那段话大家应该能理解，艺术是可以强国的。
但是如果跟美国打起仗来，
你们想想后果，艺术是救不了国家的。

作者: mm33 时间: 2010-7-7 12:44
您也无需介意。

坐在这里没事想些国家的事，还不如做好自己应该作的，主动的再多做些对的事情，来得实惠。

所谓“艺术事可以强国”的论调，可能得反过来说“强国有艺术”。没有话语权的，无人国家还是个人，可能其艺术价值只能在身后实现了。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 12:50
兄台不用为我的生活担心，我既然能在这里聊天，我自然有原因的。
我们各自表明观点就行了。
免得争吵起来伤了和气。

作者: mm33 时间: 2010-7-7 12:51

世事不能绝对，就像肖斯塔科维奇这样的音乐家，他在二战时期的重要创作，高度凝聚了人民抗争的决心和勇气，也算曲线救国的最好例证。
Roseknight_gao 发表于 2010-7-7 12:22

何止是老肖，贝多芬、瓦格纳的作品以及黄河大合唱等等也起到了凝聚精神力量的作用。

但这并不能说明艺术可以救国，而是更暴露了艺术被政治所利用的通常性。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-7 13:11
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2010-7-7 13:32 编辑

移动～～～

作者: 尘客 时间: 2010-7-7 13:13
本帖最后由尘客于 2010-7-7 13:29 编辑

感动是最重要的，然后学习是自己的事，其实很简单，讲再多听的时候没感应等于零。有句话：天才教不来，庸才教不会。伟大音乐家们都不是教出来的，至于我们这些听者，既非天才大概也算不上庸才，能喜爱古典音乐（ ...
狗儿念经发表于 2010-7-6 23:07

顶顶狗兄的这几句话，大概也就是最近看了几个帖子心里想说的，包括与菅野的“唱片演奏家”有关的那个话题。
我始终觉得谈论音乐，那种“普及知识、增加理性”的努力，包括声音音场、古典音乐常识之类，出发点和逻辑都不错，效果却难料，对比一下现实中古典音乐和所谓流行音乐的传播情况就知道了。总不能说流行音乐就缺乏内涵和技术含量吧？
我还想说：

大多数人听音乐主要不是为了寻求共性而来，要的是个性满足，需要被感动。

对音乐和声音的理解，感性的东西比理性的东西难得一求。

理性的理解只是手段，虽常有帮助但没必要说成是修行的通途。音乐常识不妨作为路标，但另条道路也通罗马。虽然理性知识可能有助于感动的质与量，但不见得可促成感动的发生，有时候甚至有一定妨碍。大多数时候，还不如S版所说的周边知识对感动有帮助，“触类旁通”。

感动还需要内外条件，流行音乐更大众化和吾辈喜好古典自有其他原因。但感动就是感动，无所谓高下，不受制于理性。

感性的理解才是感动，才是目的，才是个性的满足。在这个意义上喜欢菅野的“唱片演奏家”说法，也可算作S版题说的“懂”音乐之一吧？

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-7 13:17
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2010-7-7 13:33 编辑

回复S兄及MM33兄：

我认为这个论题从不同的角度去分析，就会有不同的答案；如果说艺术可以影响人的思想，为什么一位或者一群有着应景思想的人（们）不能表现出救国的决心？

一般来说，冷战时期人民意志瓦解的国家是不堪一击的；但如果说用现代战争的热武器来讨论艺术的价值和能力，那么这些都是脆弱的务须争辩的事实。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-7 13:21
任何具体的或是摸不着的，任何浪漫的或是非浪漫的，任何有价值的或是没有价值的，在当今的热武器面前都是脆弱的，不堪一击的，所以如果从这个角度出发，那么我们根本不需要再去讨论这个问题。这个世界在量子裂变的瞬间失去了真理。

作者: 尘客 时间: 2010-7-7 13:33
本帖最后由尘客于 2010-7-7 13:34 编辑

我认为这个论题从不同的角度去分析，就会有不同的答案；如果说艺术可以影响人的思想，为什么一位或者一群有着应景思想的人（们）不能表现出救国的决心？

一般来说，冷战时期人民意志瓦解的国家是不堪一击的；但如 ...
Roseknight_gao 发表于 2010-7-7 13:17

跑题了跑题了....。音乐的任务应该没有那么重。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-7 13:36

跑题了跑题了....。音乐的任务应该没有那么重。
尘客发表于 2010-7-7 13:33

没关系的，这也是我们论坛的一大特色，经常可以做摩天轮兜一圈

只要有我们S版在，就没有绕不回来的话题呀

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 14:21
哈哈，这是个好帖，
有争论的才叫好帖。
其实我和33兄的争论根本算不了什么。
比这激烈得多的争论我都参与过。
大家放心，尽管开心谈音乐。
也请33兄不用介意。
我不会滥用权力的，在这个论坛，我和你、和大家都是一样的。

只不过有时我要维持论坛的正常秩序而已。

作者: 清兵 时间: 2010-7-7 15:05
呵呵，聊聊天，轻松点轻松点，跟我一样去听madonna吧……

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 15:08

呵呵，聊聊天，轻松点轻松点，跟我一样去听madonna吧……
清兵发表于 2010-7-7 15:05

[attach]10786[/attach]

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-7 16:29
哈哈哈，没想到这么热闹，源头还在我，那就不妨再说一小句吧：也许将艺术改为“文明”甚好！文明不仅能强国，也能救国！这个与战争无关，只要有文明的底子，战败了要复原快得很！最后再说一句：艺术的本质直接与无数的个体挂钩，而艺术的推广却属于文明范畴，在此意义上，咱们与文明都有缘而且正参与其中！

作者: 清兵 时间: 2010-7-7 16:35
是在听这张

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 16:38
清兵兄那张没听过：

[attach]10802[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 16:39

哈哈哈，没想到这么热闹，源头还在我，那就不妨再说一小句吧：也许将艺术改为“文明”甚好！文明不仅能强国，也能救国！这个与战争无关，只要有文明的底子，战败了要复原快得很！最后再说一句：艺术的本质直接与无数 ...
狗儿念经发表于 2010-7-7 16:29

大师有治国之才啊，化矛盾于无形。哈哈。

作者: 清兵 时间: 2010-7-7 16:42
拿索斯出了索尼的这张碟，制作的，感觉比索尼的还好。演绎不用说了，让我实在惊喜！

作者: ikushi 时间: 2010-7-7 16:42

何止是老肖，贝多芬、瓦格纳的作品以及黄河大合唱等等也起到了凝聚精神力量的作用。

但这并不能说明艺术可以救国，而是更暴露了艺术被政治所利用的通常性。
mm33 发表于 2010-7-7 12:51

比较赞同mm33兄的观点。回想一下，我们的童年可以说是在革命京剧样板戏的嘀嗒板声中成长的。
我当然不否认样板戏本身的艺术性，事实上，现在有时候还会听上一段，寻找逝去的记忆。但不会为此而感动！同样是童年时耳熟能详的越剧《红楼梦》，其中哭灵的那段，每听必哭。我相信演宝玉的演员满脸热泪也是同样被感动的！
记得在另外一个帖子里，谈到肖斯塔科维奇以及他的作品。作为20世纪的音乐艺术大师，我推崇备至。但我忽然冒出了这么一句话：为艺术，险被放逐；为政治，做人上人！这就是现实社会的残酷现实，音乐艺术也不例外。
尤其大家提倡艺术强国，或者艺术救国。我倒是想说：音乐艺术如果使人向善，则功德圆满！如同宗教。
和平社会，不需要英雄。需要善良的公民。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 16:45

拿索斯出了索尼的这张碟，制作的，感觉比索尼的还好。演绎不用说了，让我实在惊喜！
清兵发表于 2010-7-7 16:42

古尔德最出名的唱片除了GV，他的《赋格的艺术》被卡拉扬称为最伟大的唱片。

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 16:46
[attach]10804[/attach]

作者: 清兵 时间: 2010-7-7 16:50
本帖最后由 shinelb 于 2010-7-7 16:58 编辑

清兵兄那张没听过：

10802
shinelb 发表于 2010-7-7 16:38

我贴的那张celebration是最新混音版的精选。制作得很好。之前不喜欢听所谓的重新混音版，从来也不买，因为觉得基本没有保留旧作的精髓，反而加入了新潮的垃圾，不值得听。但是麦当娜这个混音版确实做到保留旧版的精髓的同时，加入了新潮的元素，建议对她的歌曲有兴趣的，应该找来听听。
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这张也是混音版，嘿嘿：

[attach]10805[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 16:54

比较赞同mm33兄的观点。回想一下，我们的童年可以说是在革命京剧样板戏的嘀嗒板声中成长的。
我当然不否认样板戏本身的艺术性，事实上，现在有时候还会听上一段，寻找逝去的记忆。但不会为此而感动！同样是童年时 ...
ikushi 发表于 2010-7-7 16:42

我明白33兄的意思：担心艺术被政客利用。
其实我们的祖国正在走另外一条道路，我们的国家人口太多，但却能屹立不倒。
从某个角度来看也有合理性，我们的祖国一直在借鉴西方发达国家的经验，
只是需要一个漫长的过程啊，谈到政治，就此打住。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-7 16:58

大师有治国之才啊，化矛盾于无形。哈哈。
shinelb 发表于 2010-7-7 16:39

“大师”我只治自己，我要治国那国家就有难了！

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 17:01

“大师”我只治自己，我要治国那国家就有难了！
狗儿念经发表于 2010-7-7 16:58

您治国就全面动员听“奈”了。

作者: mark 时间: 2010-7-7 21:07
queen of pop

作者: shinelb 时间: 2010-7-7 21:15

queen of pop
mark 发表于 2010-7-7 21:07

老兄何解？收听电台吗？

欢迎光临极品人生 (http://www.hiendlife.com/x1/)