不过我菜鸟认为，如果能有专业训练的基础，比较能更容易听懂古典乐。
alma 发表于 2011-1-26 00:08

老李你没有专业训练过，说这样的话莫非是想像？

我一样没有专业训练过，但丝毫不影响我对音乐作品内核的理解和探索。相反，在很多次音乐会现场，我都会碰到一些音乐专业的听众，在喋喋不休地讨论，这个音错了，那个速度慢了，圆号怎么吹破了等等，而会后在一些论坛的发言，无论专业与否，多是些如何刺激过瘾，如何中毒放倒之类语言，没有人对作品内核进行讨论，这就是所谓的听懂了？

老念：照alma的意思说，布鲁克纳是为了堆积和声而堆积和声了？
alma:和声的堆积是布鲁克纳的音乐需要。

老念：艺术形式是体裁的附庸，体裁是内在的附庸，尤其对于浪漫主义音乐而言。
alma: 体裁是绝对的形式。当内在非常无趣的时候，体裁的价值依然存在。
alma 发表于 2011-1-26 01:16

我提一句，布鲁克纳的作曲形式放在那里了，你随便找个人来写写看，看谁能写出第二个布鲁克纳来？

古典音乐史上被淘汰的作品远远多过留下的，我以为被淘汰的就是那些形式化的空壳和垃圾。
狗儿念经 发表于 2011-1-26 01:23

音乐是声音的艺术，是声音的发展、叠加、组合的艺术，这是音乐的核心特点，离开这个本体，一切都是虚谈。譬如我们都很喜欢阿巴多的马勒，他棒下的马勒为什么这么感人，这是个需要思考的问题，他做了哪些独特的处理？他的速度控制是怎样的？他在各声部中做了什么处理使得音色透明而紧凑？为什么室内乐般的马勒风格可以在他的棒下得到如此完美表达？如何安排高潮，特别是在渐弱过程中？为什么他可以在整体结构很好的同时可以将细节安排得这么出色？哪一些细节被他忽略了？为什么---------？
alma 发表于 2011-1-27 00:43

虽然我也是学工科的，但不认同这样用机械工程拆解零件的方法来剖析音乐。为什么阿巴多的马勒如此感人，相信音乐界有很多人在研究，也包括阿巴多的学生哈丁和培养对象杜达梅尔。如果按照这样的剖析方法，复制阿巴多马勒的效果，那不叫音乐的形式创新，而叫依葫芦画瓢。依葫芦画瓢能把哈丁和杜达梅尔带到大师的境地吗？而且，阿巴多的处理方式适用一切对象吗？

举个例子，奥尔的学生很多，艾尔曼、海菲兹、米尔斯坦。想想如果奥尔把自己拉琴的风格灌输到这些学生身上会是什么结果？奥尔教给他们的，不是形式，而是对音乐正确的理解。他的徒弟们正是具有了对音乐的正确理解，摆脱了形式的桎梏，才能把各自的风格发挥到极致。

另外，如果认为一位指挥处理一个柔板的方式，一个作曲家处理一段快板的写法，都可以称为音乐的形式，那么音乐的形式也未免太多了一点。如此海量的音乐形式，可以称为音乐的核心吗？

如果形式化的空壳（老念的语言）如果被突变，譬如巴赫、譬如德彪西，那就是彪炳史册了。
alma 发表于 2011-1-26 01:24

德彪西和巴赫是因为格式的突破而彪炳史册的？那拉威尔靠啥彪炳史册呢？

我很好奇，巴赫突破了什么格式？

菜鸟请教大师，您认为如何可以听懂古典音乐？
alma 发表于 2011-1-26 01:57

代大师回答，

听得懂的自然听得懂，即便花点时间，最终还是能听懂。

听不懂的，永远听不懂，花再多时间专业训练也没用，最终听到的，只不过是和声、节奏、动机、主题、变奏等等零星的杂碎而已。

B小调弥撒我还需要学习，譬如3月份去香港学习。我觉得更主要的是巴赫是如何烘托出这段主题的，他用了什么形式语言，别人为什么不能烘托出来。譬如前人为什么不能，是合唱人数不够，还是和声，还是别的啥的。这才是菜鸟更感兴趣的。
alma 发表于 2011-1-26 02:24

别人为什么不能？－－－－－别人能了，J.S.Bach就不值钱了

“一部伟大作品和一个伟大的演绎，绝不是少数人才能听出来的------”
----------不，巴赫就是例子。让中国乐迷都在巴赫和蔡琴上面投票，巴赫会很惨。
alma 发表于 2011-1-26 00:22

中国所有的音响迷和古典乐迷加起来，恐怕巴赫获胜的几率要远远高于蔡琴

菜鸟问个问题：大师们认为布鲁克纳音乐的内容是什么？

菜鸟设了个局。先设局者先回答：
布鲁克纳的音乐内容主要是一层一层堆积的和声。

如果大师们听到了这个音乐是在向上帝致敬，大师们最好问问更多的乐迷，特别是非古典乐迷。

让中国乐迷都在巴赫和蔡琴上面投票，巴赫会很惨。

alma 发表于 2011-1-26 00:22

可喜欢巴赫的兼而喜欢蔡琴的不少；反之？这反之里面大概两者属于不同的受众群体。因此，这投票没有意义嘛。

不过，我倒是能肯定：听摇滚的投巴赫票的会远远多于投蔡琴票的，尤其听重金属音乐的家伙们。

可喜欢巴赫的兼而喜欢蔡琴的不少；反之？这反之里面大概两者属于不同的受众群体。因此，这投票没有意义嘛 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-26 00:56

----------------可喜欢巴赫的兼而喜欢蔡琴的不少；反之？这反之里面大概两者属于不同的受众群体。因此，这投票没有意义嘛。
        怎么会呢？这个投票可以让很多古典乐迷汗颜，或者是说他们不愿意见到的结果。这个结果，按照我菜鸟的看法是可以预见的。所以我说，宋思衡的话一直存有一个语境，就是古典音乐的语境。


--------------不过，我倒是能肯定：听摇滚的投巴赫票的会远远多于投蔡琴票的，尤其听重金属音乐的家伙们。
          菜鸟觉得这事难说。如果老念的论断可以成立的话，我觉得也是摇滚的形式感所带来的。

菜鸟问个问题：大师们认为布鲁克纳音乐的内容是什么？

菜鸟设了个局。先设局者先回答：
布鲁克纳的音乐 ...
alma 发表于 2011-1-26 00:54

照alma的意思说，布鲁克纳是为了堆积和声而堆积和声了？
我还是认为：艺术形式是体裁的附庸，体裁是内在的附庸，尤其对于浪漫主义音乐而言。alma可别忘了，音乐语言非文字语言，如果你这样解读（结构）文字语言能解构个形式化的空壳出来的话，那你就可以颠覆人类的文学艺术史了。