像带有明显又复杂宗教信仰的音乐家，如马勒等，不搞清楚他们内心的宗教情结，不弄明白他们所信宗教的内在东西，不管是诠释演绎者，还是欣赏者，会有理解上的障碍。以前听马勒等，有意回避宗教信仰问题，总觉难深入。这次去以色列，顺便恶补了宗教这一课，包括现场参观听介绍看书看影视等，前后动了些脑筋，再听好像多些内容，可找点过去不知道的东西。这一类音乐家不少，个人体会宗教问题似乎绕不开。
在各位大家面前乱扯了。

回复 metamophore 的帖子
布拉姆斯和布鲁克纳一个是往回写，一个是向前写。


   

马勒音乐里那么多的纠结、不自信、不愿离开尘世，另外马勒的音乐都是写他自己和上帝有何关系，上帝的作曲家 ...
burt5177 发表于 2013-5-19 00:08

我上面提到的是指马勒的宗教观，这个宗教观并不等同你用上帝一词的内含。我认为要理解马勒的音乐，必须理解他的宗教观。

我是认为布八粗陋之极、蠢笨至极呢，还是我重复了勃拉姆斯的观点？

回复
我个人觉得布鲁克纳只需要八首就足够了，根本就不需要第九，他的七和八才是他音乐的核心所在。


...
burt5177 发表于 2013-5-19 00:01

Burt老师说的非常有道理。

马勒音乐里那么多的纠结、不自信、不愿离开尘世，另外马勒的音乐都是写他自己和上帝有何关系，上帝的作曲家巴洛克后只有两个一个是巴赫、另外一个是布鲁克纳。

你这个说法讲不通。一方面你说他信的不是基督教的上帝，也不是犹太教的上帝，一方面又说他高度个人化的上帝受到犹太背景的左右。

这个讲法不是我的。我没对马勒的一生作过系统的研究，我是不会这样轻易下结论的。这个观点是来自于这本书。



我自己的讲法是两点.

1, 马勒的这种复杂的宗教观的形成是和其犹太人的文化背景有关。由于他处在这种文化背景中及徳意志传统基督教的影响，再加上实际生活中的体验，他形成了这种个人化的复杂的宗教观。这种宗教观是各种因素交织影响下的产物。

2, 认识到马勒的这种宗教观，再来听他的音乐。我认识到这种讲法是多么贴切。这就象一个主导思想，我们就可以很准确地理解马勒的音乐。

德奥、信仰、人种是三个概念，当杂糅在一起的时候，看着真头晕。这里面至少有八种组合。所谓正统德奥学派属于哪种？马勒又属于哪种？三个因素哪个（几个）在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？哪个（几个）在哪个时期在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？为什么？其他组合和这个组合相距多远？搞清楚了这些，再来讨论某种显著的现象吧。我想届时恐怕不会那么显著。

所谓正统的德奥学派是比较复杂的概念。如要深究，这大大超越本帖的范围。但是我在用这个词时，大部分人会形成个相对接近的概念内含的。简单来说，我要说明的是马勒当初的那种矛盾心理和内心的斗争。

不过在这里我又发现了条切利不指挥马勒可能的原因。

1，切利是很虔诚的天主教徒，在宗教上，他可能轻蔑犹太教。

2，马勒对东欧犹太人抱有成见。切利是来自东欧。

当然这都是我的推测。

回复 metamophore 的帖子
我个人觉得布鲁克纳只需要八首就足够了，根本就不需要第九，他的七和八才是他音乐的核心所在。


   

关于马勒的宗教,我再来补充一些。这是因为这是理解马勒音乐的一个组成部分。

马勒实际上并不认为他自己的 ...
Jwang 发表于 2013-5-18 12:23

你这个说法讲不通。一方面你说他信的不是基督教的上帝，也不是犹太教的上帝，一方面又说他高度个人化的上帝受到犹太背景的左右。
德奥、信仰、人种是三个概念，当杂糅在一起的时候，看着真头晕。这里面至少有八种组合。所谓正统德奥学派属于哪种？马勒又属于哪种？三个因素哪个（几个）在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？哪个（几个）在哪个时期在所谓正统德奥学派这个概念里权重最大或必不可少？为什么？其他组合和这个组合相距多远？搞清楚了这些，再来讨论某种显著的现象吧。我想届时恐怕不会那么显著。

关于马勒的宗教,我再来补充一些，因为这是理解马勒音乐的一个组成部分。

马勒实际上并不认为他自己的犹太背景是种可张扬的事。他本身也对于东欧的犹太人抱有成见。他的夫人Alma也说他是个机会主义者。Alma也是反犹太教的,她是瓦格纳的信徒。马勒深知作为犹太人在德国音乐界成功不易,他劝他的学生瓦尔特从犹人的姓Schlesinger改为比较中性的姓,Walter。虽然马勒自称为信上帝,但是他的上帝即不是基督教中的上帝,也不是犹太教中的上帝。他的上帝是种泛泛的命运。一种由外在强加于个人的力量。这里,我们就可以清楚地理解他音乐的核心的部分。马勒的音乐中不存在布鲁克纳那种上帝。他的上帝是种神秘的外在力量。这种高度个人化的上帝慨念无疑受到他的犹太背景,这种非基督教观念的左右。

马勒这种唾弃自己的宗教背景,而在实际上又无可避免地流露出他的犹太背景。他想真正地进入德奥正统,但正统的又无法彻底地接受他。这些都是不可解决的困境,这种困境也表达在他的音乐中。

这或许也是正统的德奥学派深知马勒音乐中非德奥的要素。当时著名的音乐评论家Rodolf Louis就明确地讲马勒的音乐是德奥的，但带有犹太人的色彩。甚至在二战后,还是有评论批评马勒音乐中的犹太因素。

瓦格纳攻击曼德尔松的很大原因是曼德尔松是犹太人。我这里讲并不是要存心强调犹太教及在音乐界的作用，我只指出这个实际存在的事实。

像带有明显又复杂宗教信仰的音乐家，如马勒等，不搞清楚他们内心的宗教情结，不弄明白他们所信宗教的内在东 ...
liao 发表于 2013-5-19 11:45

liao兄，宗教信与不信完全是两回事，信者即体验者，不信者学再多来龙去脉也是隔靴搔痒，这好比阅读了关于贝多芬的一切文本资料而没听过贝多芬一个样。我严重同意前面桂兄的点评：马勒是音乐家，懂他的音乐就懂了他的信仰！音乐跟信仰最接近的就是体验，而体验是不能用语言彻底表达的，因为那是高于语言的存在，都属于超然领域。

就我个人从马勒的音乐中所体会到的，无论他是与生俱来的犹太教徒，还是实用主义的天主教徒，我都能明显感受到他其实本质上是个泛神论者，呵呵。