bodyheat兄站出来就该正本清源啊！呵呵。
狗儿念经 发表于 2013-2-23 17:13

靠！给切粉们添堵的事儿非得俺来是吗？ 您真仗义~~~

靠！给切粉们添堵的事儿非得俺来是吗？ 您真仗义~~~
bodyheat 发表于 2013-2-23 17:54

没事啊，俺就是切尼粉丝，哈哈，谁要堵上那都是自找的，关键是疏通，疏通是一种自我修复能力，哈哈。真粉丝还怕那点堵不是？俺不会堵的。

又把切利的勃四拿出来听了下。为了比较,又听瓦尔特的勃四。我还是认为我上面讲的切利的三点是对的。切利他虽然讲音乐是追求真理,但实际上他是具有唯美主义的倾向。特别是看他排练的录象。就从他的勃四来讲,神散是绝对不存在的。他不同于瓦尔特,但有神。单就勃四来讲,他对音乐的美的追求大胜于瓦尔特。我这里不是贬低瓦尔持,瓦尔特的勃四我也喜欢。有的地方或许对美的追求超过对作品解释。但是什么是作品原本真正的解释呢?

单就布交来说,我可以说如下的话。如果你喜欢布交,不管你喜欢不喜欢,你没听切利的,你还没入门。就象富老战时的贝交,如果你没听过,你还不知道山外有更高的山。

又把切利的勃四拿出来听了下。为了比较,又听瓦尔特的勃四。我还是认为我上面讲的切利的三点是对的。切利他虽 ...
Jwang 发表于 2013-2-23 23:58

哈哈，我来顶Jwang兄！曾经一位哥们怎么也听不进去布鲁克纳，就是切尼突然醍醐灌顶般的终于打开那扇大门！最近十几年来，最具颠覆性的布鲁克纳在我看来正是切尼！
除了布鲁克纳，切尼的勃拉姆斯以及舒曼俺认为也相当优秀！

不过，我一贯的看法是，把晚年的切尼与历史上的大指挥家们横向比较压根没意义，他们压根不在艺术的同一空间。拿肖斯塔科维奇的观点来讲：切尼毁誉参半，这恰恰说明了晚年切尼的成功，那是极其辉煌的成功（老萧说如果一部作品一半人很喜欢，另一半很不喜欢，那意味着你成功了，非常成功！）。

如果仔细比较一下朱里尼晚年同样的慢，切尼怎么样就一清二楚了，俺以为在慢这一节上，朱里尼是没法跟切尼相提并论的。

reiner  发表于 5 分钟前
赞同，俺觉得朱里尼的慢，那是真慢。切利的“慢”是把作品精神内核的时空拉长放大，完全不是一个层面的慢。
哈哈，又来一同好！
楼上有兄弟说切尼的长线条看似极具张力。。。。。。呵呵，我看来，把切尼的慢看成长线条就没对头了，那是弥漫的织体，并非长线条那么简单。朱里尼长线条倒是的，切尼不是，他是逐渐弥漫开来的织体，里面有内力在涌动，音乐织体的密度非常高，这绝不是一般人能轻易能做到的，老爷子超长的排练里有乾坤。

单就布交来说,我可以说如下的话。如果你喜欢布交,不管你喜欢不喜欢,你没听切利的,你还没入门。就象富老战时的贝交,如果你没听过,你还不知道山外有更高的山。
Jwang 发表于 2013-2-23 23:58

单就布八而言，不知J兄听过几个切利的版本？想来是应该不少于五个的，"山外有更高的山”嘛

小弟不才，只听过四个版本。DG的斯图加特、EMI的慕尼黑现场、ALTUS的东京现场、AUDIOR的里斯本现场。后面两个可以勉强听听，但也远没到宗师的水准。前面两个更加不入流。虽然Jochum的布交不是俺心目中第一排名，但甩开切利几条街毫无疑问。同样是ALTUS出品的东京现场，Jochum带班贝格的意境远胜切利带慕尼黑。

这是NYT 的一篇评论。特别是我高亮的红字处。很可惜，没听过他的现场。如有人讲他的指挥没张力，读读红字处 ...
Jwang 发表于 2013-2-24 06:55

原来J兄是喜欢看评论听音乐的。可惜挑错了文字。
美国都没一个乐团能演好布鲁克纳，NYT一个卖报纸的又能算什么？

切利不仅是指挥界甚至也是乐坛中独一无二的人物，他在晚期的诠释中强烈注入他的审美趋向，利用微妙的和声、精致的色彩、惊人的动态和起伏的节奏达成了他心中的理想，这也难怪，音乐本具有无限的广延性，我承认切利的演绎给了我很多新奇的体验与启示。
布鲁克纳的交响曲，每一个长大的乐段、句型都包含了许多形态相近、相关但存在微妙差异的元素，大的对比里含有更小的对比，切利正是发掘了这些细微的因素而将布鲁克纳的宇宙理念发挥至极致，虽然多少影响了节奏，造成局部张力延缓，但这在布鲁克纳的作品里是行得通的。
然而，如同我们常说的“随心所欲而不逾矩”，任何音乐可以无限畅想延展，但不能破了它的基本框架、本质精神与主旨理念，切利在运用这一点时却有走火入魔的情形，这在他诠释的舒曼、柴科夫斯基等人作品时尤为明显，缓慢的节奏（尽管有人说不乏张力）、老气横秋的步伐无助于增加我们对作品的深入理解，作品里的神经质、朝气迸发的元素不见了，诚实地说，这不是老柴和舒曼的音乐，而是切利自己的音乐，因为它已远远背离作品的精神实质（鄙人这么认为）。

不管怎么说，切利因他的独树一帜值得我对他脱帽致敬！
现今具有个性的音乐家太少了！

scfan  发表于 15 分钟前
布鲁克纳音乐仍然在德奥体系内，节奏感是第一位重要的元素。切利恰恰缺失了这个最重要的元素，所以说他的布鲁克纳还不如蒂勒曼。倒是马勒可以把节奏感放到次要。

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兄这么说，我对蒂勒曼产生兴趣了，有机会也找来听听。

哈哈，很激烈，但所有的言辞与音乐相比较都太微不足道了，都不足以改变我喜欢切尼的可能性，甚至他的贝多芬。

切利的访美首演应该是被推迟了整整30年，1954年原本由福特文格勒携切利比达克率柏林爱乐首次访美，一是因富特的纳粹身份久拖不决，二是即将成行之际富特有突然撒手人寰。卡拉扬由于接替富特，捞得现成的率柏林爱乐首次访问新大陆的头筹。